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Tranco no Câmbio Automático

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rgdl
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#211

Mensagem por rgdl » Qui Jan 17, 2013 12:35 pm

Rafael, sim eles colocaram o AL4 a venda no brasil sem fazer o mínimo de tropicalização. O mesmo trocador de calor usado na Europa é usado aqui.

A Renault trocou o trocador nos câmbios DP0, resta saber se esta alteração funciona nos nossos câmbios.

Caldas, sou de Niterói também... oh! cidadezinha quente... deixei o meu carro no estacionamento do extinto Carrefour nesses dias que fez 45°C na sombra e o calor foi tanto que meu GPS derreteu.

Agora imagina a temperatura do óleo no cambio nesse dia? Não tem óleo por mais certificado que seja que aguente.


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#212

Mensagem por mlhz » Sex Jan 18, 2013 8:42 am

será que conseguimos uma foto deste trocador de calor?
Marcus

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#213

Mensagem por rgdl » Sex Jan 18, 2013 10:23 am

mlhz, fazendo nova pesquisa na net através do oráculo achei essa foto:

Imagem

Não se esse é o novo trocador não sei, mas ele é claramente diferente do tradicional trocador de calor aplicável ao AL4/DP0 que é o da foto abaixo:

Imagem

Esse trocador está a venda no mercado livre, deixei uma pergunta ao vendedor para saber se esse trocador é do novo modelo ou do antigo.
Editado pela última vez por rgdl em Sex Jan 18, 2013 10:32 am, em um total de 1 vez.
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#214

Mensagem por Xamã » Sex Jan 18, 2013 5:49 pm

[quote name='mlhz' date='Jan 16 2013, 11:02 PM' post='20128']
então fiquei encucado com a história da atualização do software. Liguei na Boulevard (concessionária Citroen de Curitiba) e falei com o chefe da oficina.

Ele me falou que para o picasso saiu uma atualização, mas retiraram ela pois travava o cambio e dava vários problemas. Nos demais citroens (C4 por exemplo) existe a atualização (nos modelos anteriores a 2010).

Sobre a troca de óleo, não tem como trocar os 7 litros sem desmontar o cambio. Mesmo trocando 3 vezes sempre fica algo do velho. Claro que trocar o óleo 3 vezes é melhor que apenas 1.

Ainda a respeito da qualidade do óleo, quanto maior a viscosidade (naqueles indices que coloquei no outro forum - c4) pior vai ficar pela manhã; na verdade quanto mais moderno o óleo a viscosidade dele é mais baixa (indice de viscosidade - os motul acima de 190 e o mobil na casa de 160); então tem que ser um óleo o mais próximo possível do mobil. Tendo este indices, eu não vejo problema em colocar; mas depois que olhei vários preços, usei o mobil mesmo pois tinha uma boa relação qualidade/valor.

Para quem não conhece o funcionamento de cambio automático eu vou explicar mais ou menos: ele não tem embreagem, para isso usa o conversor de torque (que nada mais é que uma embreagem centrífuga com óleo - mas veja que o principio é o mesmo, mas o funcionamento é bem diferente); as solenóides liberam o óleo para atuar na troca da marcha (movimentando o garfo/luva) e atuando em conjunto ao conversor de torque para evitar o tranco. A pressão do óleo é comandada por uma bomba mecânica que não tem ligação com os componentes mecânicos, ou seja, você não consegue aumentar a pressão do óleo pela central eletrônica. O que faz variar a pressão do óleo é: vazamento e viscosidade do óleo (apenas para comparar: no motor a pressão a frio chega a bater em 8 bar, na quente fica na casa de 3; isso devido a diferença de viscosidade entre o óleo quente e frio).

Por que as solenóides estragam? óleo fica velho e a pressão acaba caindo, a lubrificação fica deficiente.
Imagina que a solenóide é um pino que se desloca (sem trocadilhos...hehehehe); com a falha na lubrificação
ele começa a esfregar com força na parede (novamente sem trocadilhos, rsrsr) e isso causa microfissuras
na parede e no solenoide; assim ele deixa passar óleo aonde não deve, não veda direito e pior começa a travar (vi poucos relatos disso aqui, pois se o solenóide travar o cambio fica travado). Outra questão é que o solenóide
é de qualidade duvidosa. O Xamã colocou em outro post que o solenoide antigo trabalha a 60hz e o novo a 120hz diminuindo a temperatura.

Sobre usar óleo mineral: eu prefiro um óleo mineral novo a um sintético velho. Veja que um dex3 custa R$15,
é melhor trocar um dex3 a cada 20/30mkm do que ficar a vida toda com um sintetico de R$100 o litro. Se eu faria isso? com certeza, vai do bolso, prefiro fazer isso a ficar sem trocar o óleo. Se aconselho a fazer? Não,
faça por sua conta e risco, não sou mecânico e nem projetei o cambio muito menos o carro.

Xamã, concordo em vários pontos com você, acredito que foram desvendados alguns mistérios deste cambio (principalmente dismistificando o mesmo).

Agora o que me deixa realmente resabiado é a história do contador de óleo (ou seja lá como quiser chamar). Pois a central comanda os solenóides basicamente (além da alavanca e tal), mas não comanda a pressão e obviamente não comanda a temperatura e nem a viscosidade do óleo; então aonde este contador atua? o que ele faz? como deixa o cambio mais lento? Segura mais as marchas? Aumenta as reduzidas? Talvez ele atue em conjunto ao acelerador eletrônico e deixe o giro mais alto (do motor) elevando assim a pressão do óleo também?!?! Realmente vou procurar mais sobre este contador de óleo.
[/quote]

Mlhz,

sobre o lance da viscosidade, foi um aspecto que notei no Z - Lub ATF VI e que me fez acreditar mais na modernidade do mesmo. O fluido tem IV = 150 e o MTF deles tem IV = 130, devendo ter um comportamento bom nos primeiros momentos de funcionamento da AL4 fria. Sobre o lance do Motul ATF, continuo a afirmar que é um óleo adequado às AL4, assim como o Castrol Import Multivehicle (não disponível no mercado), apesar do alto índice de viscosidade de ambos. Tratam-se, na verdade, de óleos de uma época em que a carga de aditivos era a V e não a VI e quando ainda se pregava que quanto maior o índice, melhor o óleo.

Eu, faz pouco tempo, ainda compartilhava esta idéia... :icon_smile_8ball:

Tem pouco tempo que, estudando as características dos novos fluidos, percebi que a tendência era de queda dos índices, para otimização do funcionamento das transmissões automáticas quando ainda frias e alterar pouco o funcionamento das mesmas mesmo quando submetidas a alternadas temperaturas.

São, tanto o Motul quanto o Castrol, fluidos "multivehicles" e não oferecem contra - indicação, apesar de poderem não apresentar os resultados otimizados de um moderno fluido com carga de aditivos VI, que são os atuais ATF VI.

Sobre a utilização do DEX3 mineral (classificação há muito já abandonada pela GM... :blink: ) no AL4, continuo a dizer: se fosse para utilizar, há muito já teria sido aconselhada para intervalos curtos, com custos mais baixos, mas isto não é sequer cogitado.

E tem o lance da temperatura final do câmbio, em centros urbanos... :65322:

Sobre o contador, não comanda nada, mas recebe dados e os processa sob forma de pontuação. Ao chegar no valor máximo, considera que a transmissão chegou ao final de sua vida útil e inicia processo de desligamento de funções e faz a central entrar em modo de emergência. Um dos sinais de que o contador chegou ao seu valor máximo, é o acionamento alternado das luzes dos botões do modo "Sport" e "Snow", no console do câmbio.

A frequência certa das eletroválvulas novas, adotadas pela fábrica de transmissões da PSA, para reduzir a temperatura de trabalho, é de 100mhz.

Sobre a atualização do software, há uma versão nova do programa da transmissão para os C4 já em fins de 2010, que teve até a participação do pessoal da Magnetti Marelli, visando corrigir o tranco de 2ª marcha para 1ª marcha e melhorando o funcionamento do Tiptronic (estive no concessionário hoje e me informei disto). Foi, inclusive, adicionada ao câmbio a função de permitir rápidos desacoplamentos do pino de "lock up" do conversor de torque, para o motor ganhar giros subitamente e melhorar a resposta em ultrapassagens. Seria algo como "queimar" a embreagem, em uma transmissão mecânica, para o motor subir de giro rápido, mas a engenharia da PSA deixou claro que só o câmbio em temperatura baixa realiza esta operação nova, eis que a mesma eleva em muito a temperatura do óleo. Agora, se as oficinas e se todos os concessionários vão se interessar e atualizar e em atender bem o consumidor, aí já é outra coisa.

Já observei isto no meu carro, em viagem mais longa que realizei. Às vezes, a transmissão não faz o "kick down", mas desacopla rapidamente o conversor e eleva o giro do motor, como se estivesse deixando patinar para ganhar potência. Achei até que fosse defeito, mas não é.

Mlhz, estamos juntos. Fico preocupado com o lance do DEX3 na tua transmissão e com o lance do calor. Por isso perguntei do óleo da Mobil e de como teu carro ficou, meu amigo. Vou experimentar, já quando o carro fizer os seus 20.000 kms, o Z - Lub ATF VI (100% sintético) o o Amsoil Multivehicle ATF e depois vou postar os resultados.

Devo estar indo aos EUA no meio do ano e vou ver se trago este lubrificante mais moderno e 100% sintético da Amsoil (IV = 160). Lá está bem barato. Coisa de R$ 25,00, o litro. Se não for viajar, vou de Z - Lub mesmo.

Vai demorar um pouco a chegar nesta quilometragem, mas quando chegar vou relatar o que senti... :465974:

Sobre a maneira certa de trocar o óleo do AL4, somos obrigados a concordar que não parece sensato usar 4,5 litros de óleo novo e manter, no volume total de fluido, 30% (equivalentes a 2,2 litros...) de produto velho no interior do câmbio, contaminando o que de novo foi adicionado. O aconselhamento para as 03 (três) trocas, deve-se à redução expressiva deste percentual de fluido antigo, remanescente no interior da caixa.

O que realmente me interessou muito nesta discussão toda foi a possível existência de trocadores de calor com maior área de exposição do fluido ao líquido refrigerante do motor, ou seja, mais eficientes na tarefa de controlar a temperatura final do óleo das AL4. Se existir, vou substituir o meu trocador por um de 12 (doze) linhas. Já comecei a garimpar na internet como são estas peças, graças às pesquisas avançadas do amigo rgdl... :icon_smile_big:

Um abraço grande a todos,
Xamã :lol:

[quote name='rgdl' date='Jan 18 2013, 10:23 AM' post='20169']
mlhz, fazendo nova pesquisa na net através do oráculo achei essa foto:

Imagem

Não se esse é o novo trocador não sei, mas ele é claramente diferente do tradicional trocador de calor aplicável ao AL4/DP0 que é o da foto abaixo:

Imagem

Esse trocador está a venda no mercado livre, deixei uma pergunta ao vendedor para saber se esse trocador é do novo modelo ou do antigo.
[/quote]

:D Prezado Rgdl,

esta parte oca do parafuso, é o "grande" espaço por onde o fluido penetra para ser refrigerado dentro do trocador de calor... :65322:

Sentiu o porquê da minha preocupação com a temperatura final dos fluidos?

Um abração, meu rei,
Xamã :lol:
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#215

Mensagem por scalizer » Sex Jan 18, 2013 11:30 pm

Esse tópico é ótimo, muitas informações essenciais!

Coloquei na minha cabeça que vou abrir o câmbio lá pelos 60-70 mkm (daqui uns 2 anos) pra trocar o óleo, mesmo estando bom o funcionamento. Para isso, necessário uma oficina de automáticos da maior confiança - e será a Automatic Center em SCS.

E já que vai estar aberto, vou avaliar a possibilidade de trocar esse trocador de temperatura.

Mas antes, na próxima revisão na concessionária, vou conversar sobre atualizações do software.


Abraços
Rafael
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#216

Mensagem por rgdl » Sáb Jan 19, 2013 7:49 am

Xamã, eu entendi que os furos são realmente muito pequenos e a vasão de óleo nele deve ser baixa, mas vc viu o tópico do renaultclube? Fizeram uma alteração no dito cujo trocador de calor, essa alteração é aplicável nos cambios DP0 da Renault, será que dá para fazer o mesmo nos nossos?
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#217

Mensagem por mlhz » Seg Jan 21, 2013 9:48 am

então no catalogo da renault esta peça é apenas o bloco que controla o fluxo do óleo. Existe um radiador acima dele.

Este radiador deve existir também nos citroens.

No duster o radiador é de 20 a 30% maior que no megane.

E o bloco (veja que trocador de calor é todo o conjunto - bloco + radiador) é acoplado ao radiador no duster, e separado no megane.
Marcus

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#218

Mensagem por Dynared » Seg Jan 21, 2013 12:04 pm

Esses dias li em algum lugar que o novo C3, ainda permanece com um cambio de 4 marchas. Será o AL4 ? Caso sim, será que também não teve uma adaptação parecida ?
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#219

Mensagem por rgdl » Seg Jan 21, 2013 12:22 pm

Até onde sei a PSA só usa dois câmbios automáticos, o AL4 produzido por ela própria e o AM6 produzido pela japonesa Aisin.

Pode ter certeza que se o cambio é de 4 marchas é o AL4 que está embarcado, já que o Aisin é de 6 marchas e é fornecido em poucos modelos no Brasil.

Agora se ela já fez a melhoria que a Renault implementou, ai não sei nesse ponto a Renault é bem mais transparente com o consumidor que a PSA.
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#220

Mensagem por mlhz » Seg Jan 21, 2013 4:28 pm

a sim, apenas como comparação;

o cjto de troca de calor do megane custa R$ 830 e do Duster R$ 550

O c3 4 marchas ainda utiliza o al4.
Marcus

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#221

Mensagem por mike » Ter Jan 22, 2013 7:56 pm

colegas, tenho um grand C4 picasso 2011, esta na garantia e com 29000km, otimo carro, pesquise muito antes de comprar e sabia que o unico pecado era ter a famosa caixa AL4. Na europa o cambios sao automaticos e pilotados bem superiores ao nosso primitivo AL4, mas por ser pais de terceiro mundo eles nos empurram produtos obsoletos e cronicos como essa caixa. Entendo que o motivo de estar em linha por aqui 'e custo baseado em um projeto ja depreciado.
O fato que me incomoda 'e o seguinte, por duas vezes percebi um tranco ao engatar a marcha R. Normalmente isso nao acontece, nao da alarme ou se quer ha registro de falha. a unica coisa que tenho em comum das duas oportunidades foi que o carro estava estacionado em uma rampa (subida) em P, ao engatar o R ele deu o tranco, depois voltou ao normal. Pesquisei e encontrei em um manual do C5 quando equipado com essa caixa AL4, dizia que ele daria um tranco ao engatar R, quando a caixa entrar em modo emergencia , mas isso nao aconteceu. Estou curioso e sem muitos argumentos para acionar a garantia, se for o caso.
Alguem ja vi algo semelhante?
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#222

Mensagem por rgdl » Qua Jan 23, 2013 6:11 am

Cara isso pode ser apenas porque a trava do Park estava com muita pressão ocasionada pelo peso do carro, ai quando se tira do park ela dá esse tranco. Isso acontecia direto comigo porque minha garagem é em rampa e parou de acontecer depois que passei a colocar o carro em N, puxar o freio de mão, soltar o pedal do freio para que o freio de mão segure o peso do carro e só então colocar em park.

A propósito, só uma curiosidade sobre o Park, normalmente se diz que ele nos câmbios automáticos equivale a deixar o carro engrenado, mas é não exatamente isso não. Quando o cambio está na posição park nenhuma engrenagem está engatada, o que ocorre é o acionamento de uma trava mecânica.
Editado pela última vez por rgdl em Qua Jan 23, 2013 9:10 am, em um total de 1 vez.
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#223

Mensagem por mlhz » Qua Jan 23, 2013 8:59 am

o Park trava o diferencial e não engrena a marcha.

Se quiser deixar a marcha engrenada basta deixar em D. e quando der a partida coloque em N.
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#224

Mensagem por gausaline » Seg Jan 28, 2013 8:42 pm

BOM GURIZADA ACABARAM OS TRANCOS TROQUEI AS DUAS ELETROVALVULAS, 129,00 CADA MAIS 5 LITROS DE OLEO 60,00 CADA MAIS 550.00 MAO DE OBRA FAZ UMA SEMANA E TOMARA A DEUS QUE EU FIQUE LIVRE DOS TRANCOS E DOS DIZERES: CAMBIO COM ANOMALIA OU CAIXA COM DEFEITO . SE AGUEM PRECISAR INDICO O MECANICO AQUI DE PORTO ALEGRE RAPAZ DE FINO TRATO E LARGA EXPERIENCIA . P.s O DIA QUE EU TIVER UM ESCANER E APRENDER REGULAR A LAMINA ESFERA TROCO EM CASA ESSA PEÇAS .
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#225

Mensagem por mlhz » Seg Jan 28, 2013 10:26 pm

Gausaline

E ficou bom?

Veja que o custo é pouco mais que uma embreagem normal.
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