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Tranco no Câmbio Automático

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mlhz
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#196

Mensagem por mlhz » Seg Jan 14, 2013 8:31 pm

trajano.

Esta questão de diagnoóstico é complicado. Mas sinceramente não tem muito o que mexer no cambio automático. Já vi vários abertos (inclusive o AL4 DP0) e é simples o sistema.

Engrenagem não quebra; o que estraga é o conversor de torque (falta de lubrificação) e as solenoides (falta de lubrificação faz com que elas emperrem e trabalhem a seco, até que travem e funcionem aos trancos).

Trabalho com sistemas hidráulicos para elevadores, e sempre usamos solenóides (para acionar a subida e a descida do cilindro); é o mesmo princípio, solenoide abre vai oleo, solenoide fecha para de ir óleo. E lembro solenóides não ficam meio abertas é tudo ou nada.

No mecânico que trocou o óleo do meu cambio ele me falou assim: este cambio tem um tranco mesmo, não é suave (em comparação a outros, apesar que eu acho ele suave); o problema é tranco na subida, na descida é meio normal (principalmente de 2a. para 1a.). Eu se fosse você ia de leve, 1o. trocava o óleo, roda mais uns 5mkm e veja como se comporta. Caso não resolva troca os solenóides. E denovo teste, vá indo pelo que é obrigatório trocar e vá testando.

------

Pozolo

Se for um tranco na reduzida da 1a. é normal mas se você esta encanado, leve na autorizada.


Marcus

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Dynared
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#197

Mensagem por Dynared » Seg Jan 14, 2013 10:30 pm

NLHZ, mais uma vez obrigado pelas dicas. Continuo acreditando na impossibilidade de um câmbio estragar aos 50 Km ...

Vou fazer isso sim .... Obrigado também pela explicação das selanóides ...
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#198

Mensagem por scalizer » Seg Jan 14, 2013 10:53 pm

[quote name='rkkn' date='Sep 28 2012, 08:36 PM' post='19002']
Achei outros telefones do Charles Automatic Center. Falei com ele esses ref outro assunto e comentei que o tel dele anda ocupado. Segue abaixo o tel celular. Recomendo ele pois na Izamatic eu paguei 1,200 na troca de oleo e solenoide e continuou engatando 3a marcha toda hora.

Fala que vc pegou indicacao do Rogerio do C4 pallas dourado que refez o cambio. Refazer vai custar 4,800 ou menos se pagar a vista (5 dias de trabalho).

Charles
11-7857-3041
7*914722
11-4221-4576
Av Pres Kennedy, 1485 - Sao Caetano do Sul (em frente ao chafariz - todo mundo conhece la)
[/quote]

Não conheço o tal Charles, mas conheço a Automatic Center. A não ser que tenha mudado o dono, era o Chiquinho. Ele era especializado em automáticos da GM (ele trabalhava dentro da fábrica da GM durante o dia e à noite ia para a oficina). E tinha outro mecânico que manjava muito, o Marcelo.

Eles me ajudaram muito em 2005 quando comprei uma GM Omega Suprema, tive muitos problemas, foram muito corretos, sempre com preço bom e honestidade.
Rafael
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#199

Mensagem por Xamã » Ter Jan 15, 2013 2:17 pm

[quote name='mlhz' date='Jan 10 2013, 09:51 AM' post='20061']
Trajano

Da uma olhada no desmonte do cambio:

<a href="http://www.scribd.com/doc/13915310/AL4- ... ild-manual" target="_blank">http://www.scribd.com/doc/13915310/AL4- ... -manual</a>

Manual oficial, e em inglês (se fosse frances não teria entendido nada).

Veja que nele não existe nenhum sensor para contar óleo.

Eu acredito que este papo de contador de óleo é conversa de mecânico picareta. Mas não posso
afirmar 100% isso. Eu simplesmente não sei aonde ele fica e não mexi em nada disso no meu carro; e esta beleza.

Eu participei do FORUM ali com o XAMÃ, realmente ele trouxe a discussão um assunto bem bacana, e achou muita coisa boa na internet. Mas é preciso cuidado com conversa de mecânico e com o que se lê na web; eu conheço um pouco de mecânica, já vi um cambio al4 desmontado.

Agora fica de cada um fazer o que quiser e acreditar no que quiser.

--------------

Gausaline

Se for trocar o óleo em casa atente para duas questões:

1o. oleo do cambio quente (cuidado para não se queimar) na hora de esgotar.
2o. o bujão utiliza uma chave com ponta quadrada (e não sextavada), compre a chave em uma auto-peças.

Deixe pingar pelo menos 1 hora.
[/quote]

:D Prezados,

o contador de desgaste do óleo está dentro da central SIEMENS do câmbio AL4, e deve ser zerdo via LEXIA 3 ou de scanner que permita acesso ao módulo e às diretrizes do mesmo.

A contagem de desgaste do óleo não é feita via sensor de análise de viscosidade, como acontece com Mercedes - Benz e BMW, mas por reunião de fatores - temperatura do óleo, número de trocas de marcha efetuadas, tempo decorrido do motor em funcionamento, quilometragem percorrida - e acaba por ocasionar diferença no tempo de acoplamento dos discos de fricção do câmbio e, consequentemente, no intervalo de trocas de marcha.

Ao ser zerado, via scanner, deixa o câmbio mais rápido e mais suave nas trocas. É importante que seja feita a atualização do AL4 já com o software das caixas de 2010 para frente, quando da troca do óleo e do reset do contador, eis que a engenharia da PSA conseguiu um efeito de escorregamento maior na redução efetuada de 2ª para 1ª marcha, reduzindo a sensação de tranco nesta redução que é feita a aproximadamente 17 km/h.

Uma coisa que tem me chamado especial atenção é que as trocas de óleo têm sido feitas apenas parcialmente. Vejo alguns amigos mencionarem que adquiriram apenas 02 (dois), 04 (quatro) ou 05 (cinco) litros de óleo e que com estas quantidades trocaram o fluido do câmbio AL4.

Bem, esta idéia está errrada. A troca parcial apenas atrasa os problemas decorrentes do óleo envelhecido dentro do câmbio. O ideal, como já mencionei em outro tópico, é a troca completa do fluido, com o reset do contador e a atualização de software, sendo que a troca completa do óleo do AL4 envolve o uso de, pelo menos, 13,5 litros de fluido.

É que o câmbio leva 6,7 litros de óleo no total. Quando o óleo é escorrido, ficam aproximados 2,2 litros dentro do conversor de torque e a adição de 4,5 litros adicionais apenas significará a mistura deste fluido novo com óleo velho que restou no conversor. Assim, o ideal é repetir o processo de drenagem por, pelo menos, mais duas vezes (três, no total...), com direito a ligar o motor e acionar o câmbio no intervalo destes reabastecimentos, para que o fluido novo circule o máximo possível dentro do conversor de torque.

Seguindo este procedimento, o óleo consegue ser substituido todo e se tem a garantia de muita quilometragem até uma nova troca... :154740:

Não aconselho o uso de óleo comum, do tipo DEXRON III, mineral, eis que o câmbio AL4 trabalha com trocador térmico minúsculo, ridículo, que permite, em trânsito pesado, com muitas trocas de 1ª para 2ª marcha e também muitas reduções, que a temperatura chegue fácil aos 130ºC... :65322:

Este trocador térmico tem área de troca de calor pequena e funciona com água de refrigeração do próprio motor EW10 e, desta forma, o câmbio não possui radiador de óleo próprio, que fica à frente do radiador de água do motor, como os câmbios AISIN possuem.

Sob este calor, óleo mineral desnatura muito rápido... Mas muito rápido mesmo! Isto, sem mencionar que o óleo mineral do tipo DEXRON III, pode não possuir aditivos redutores de atrito e melhoradores do índice de viscosidade como os que são encontrados nos fluidos que atendem às especificações Citroen Z000169756, Peugeot Z000169756 - vejam que os números são os mesmos (!!!) - e BMW LA2634, presente nos óleos Mobil/Esso LT71141.

É um risco que não aconselho a ninguém correr, apesar de saber de amigos que utilizam nas AL4 óleos minerais, do tipo DEXRON III, sem qualquer problema, a custos baixos de reposição. Já houve até que me dissesse que utiliza, em uma 307 SW automática, o Texamatic 7045, sem problemas. Mas volto a repetir: fica por conta de cada um este tipo de opção... :966762:

Fico ainda com os fluidos sintéticos ou, pelo menos, semissintéticos.

Um abraço grande a todos,
Xamã :lol:
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#200

Mensagem por mlhz » Qua Jan 16, 2013 11:02 pm

então fiquei encucado com a história da atualização do software. Liguei na Boulevard (concessionária Citroen de Curitiba) e falei com o chefe da oficina.

Ele me falou que para o picasso saiu uma atualização, mas retiraram ela pois travava o cambio e dava vários problemas. Nos demais citroens (C4 por exemplo) existe a atualização (nos modelos anteriores a 2010).

Sobre a troca de óleo, não tem como trocar os 7 litros sem desmontar o cambio. Mesmo trocando 3 vezes sempre fica algo do velho. Claro que trocar o óleo 3 vezes é melhor que apenas 1.

Ainda a respeito da qualidade do óleo, quanto maior a viscosidade (naqueles indices que coloquei no outro forum - c4) pior vai ficar pela manhã; na verdade quanto mais moderno o óleo a viscosidade dele é mais baixa (indice de viscosidade - os motul acima de 190 e o mobil na casa de 160); então tem que ser um óleo o mais próximo possível do mobil. Tendo este indices, eu não vejo problema em colocar; mas depois que olhei vários preços, usei o mobil mesmo pois tinha uma boa relação qualidade/valor.

Para quem não conhece o funcionamento de cambio automático eu vou explicar mais ou menos: ele não tem embreagem, para isso usa o conversor de torque (que nada mais é que uma embreagem centrífuga com óleo - mas veja que o principio é o mesmo, mas o funcionamento é bem diferente); as solenóides liberam o óleo para atuar na troca da marcha (movimentando o garfo/luva) e atuando em conjunto ao conversor de torque para evitar o tranco. A pressão do óleo é comandada por uma bomba mecânica que não tem ligação com os componentes mecânicos, ou seja, você não consegue aumentar a pressão do óleo pela central eletrônica. O que faz variar a pressão do óleo é: vazamento e viscosidade do óleo (apenas para comparar: no motor a pressão a frio chega a bater em 8 bar, na quente fica na casa de 3; isso devido a diferença de viscosidade entre o óleo quente e frio).

Por que as solenóides estragam? óleo fica velho e a pressão acaba caindo, a lubrificação fica deficiente.
Imagina que a solenóide é um pino que se desloca (sem trocadilhos...hehehehe); com a falha na lubrificação
ele começa a esfregar com força na parede (novamente sem trocadilhos, rsrsr) e isso causa microfissuras
na parede e no solenoide; assim ele deixa passar óleo aonde não deve, não veda direito e pior começa a travar (vi poucos relatos disso aqui, pois se o solenóide travar o cambio fica travado). Outra questão é que o solenóide
é de qualidade duvidosa. O Xamã colocou em outro post que o solenoide antigo trabalha a 60hz e o novo a 120hz diminuindo a temperatura.

Sobre usar óleo mineral: eu prefiro um óleo mineral novo a um sintético velho. Veja que um dex3 custa R$15,
é melhor trocar um dex3 a cada 20/30mkm do que ficar a vida toda com um sintetico de R$100 o litro. Se eu faria isso? com certeza, vai do bolso, prefiro fazer isso a ficar sem trocar o óleo. Se aconselho a fazer? Não,
faça por sua conta e risco, não sou mecânico e nem projetei o cambio muito menos o carro.

Xamã, concordo em vários pontos com você, acredito que foram desvendados alguns mistérios deste cambio (principalmente dismistificando o mesmo).

Agora o que me deixa realmente resabiado é a história do contador de óleo (ou seja lá como quiser chamar). Pois a central comanda os solenóides basicamente (além da alavanca e tal), mas não comanda a pressão e obviamente não comanda a temperatura e nem a viscosidade do óleo; então aonde este contador atua? o que ele faz? como deixa o cambio mais lento? Segura mais as marchas? Aumenta as reduzidas? Talvez ele atue em conjunto ao acelerador eletrônico e deixe o giro mais alto (do motor) elevando assim a pressão do óleo também?!?! Realmente vou procurar mais sobre este contador de óleo.
Editado pela última vez por mlhz em Qua Jan 16, 2013 11:10 pm, em um total de 1 vez.
Marcus

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#201

Mensagem por caldas » Qui Jan 17, 2013 9:16 am

:154740:

Esse post esta muito interessante :)

Boas informações :icon_smile_approve:
Só fico preocupado é de Onde fazer essas trocas do óleo em minha cidade :212469:

Já que a Concessionária Citroen diz não trocar o óleo por ele ser "eterno" :465974:


ps:... Sera que não da para usar um "geitinho Brasileiro" pra auxiliar a troca do óleo não? Se fica mais ou menos 2L de óleo no conversor de torque, se deixar o carro... asim.. meio inclinado para o lado do motorista não facilitaria o escoamento do óleo não? Ele fica "preso" no conversor de torque?
Editado pela última vez por caldas em Qui Jan 17, 2013 9:18 am, em um total de 1 vez.
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#202

Mensagem por mlhz » Qui Jan 17, 2013 10:16 am

Caldas.

Não tem como, o óleo fica preso la dentro.

---

Sobre óleo eterno vou contar um caso que aconteceu. Os mais antigos vão lembrar.

No final dos anos 90 (98 e 99) a Fiat lançou o Marea 2.0 5c e a VW lançou o A3 1.8 20v e passat 1.8 20v.

Nestes carros a recomendação éra pelo moderno óleo 100% sintético (selenia no caso da fiat, dos vw não lembro qual era), e a troca deveria ser a cada 20mkm (isso mesmo 20mkm) era óleo moderno, motor moderno....

resultado: borra, algo que praticamente não se ouvia falar, algo desconhecido por boa parte da população. Borra, e um motor começou a quebrar atrás do outro (tanto que até hoje estes motores tem esta fama). Com o tempo descobriu-se que o sintético suporta no máximo até 10mkm e o semi na casa de 7,5mkm.

E nas mecanicas? Eu tive tempra e marea e nunca acreditei nesta história e sempre troquei o óleo com 5mkm, e uso mineral 15w40 api sl (hoje temos api sm) e meus motores nunca tive problemas de borra ou qualquer outro devido a lubrificação.

Aprendi que vale mais a classificação do óleo e a viscosidade (API SM e 15w40 por exemplo) do que a procedência dele. Comprovei isso com apenas 4 carros (mitsubishi lancer, tempra 16v (2 unidades), marea 2.4, stilo 1.8) e mais de 600mkm (sim eu rodo bastante, rsrrsrs).
Marcus

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#203

Mensagem por rgdl » Qui Jan 17, 2013 10:37 am

Caldas, a única forma de se trocar 100% do óleo seria colocar numa máquina de Flush de óleo de cambio.

O problema é que nem isso dá para fazer nesse cambio, já que não há qualquer tubulação externa em que se possa conectar a maquina de flush.

Em outros modelos de cambio automático a máquina de flush normalmente é conectada no sistema de arrefecimento do óleo, mas como o AL4 usa um tocador de calor ao invés de um radiador de óleo...

Como o mlhz colocou, não existe óleo vitalício.
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#204

Mensagem por scalizer » Qui Jan 17, 2013 10:59 am

[quote name='rgdl' date='Jan 17 2013, 10:37 AM' post='20141']
Como o mlhz colocou, não existe óleo vitalício.
[/quote]

Não existe óleo vitalício, nem câmbio. Acho que há algum erro de interpretação. Provavelmente a Citroën não recomende a troca de óleo durante a vida útil do câmbio, que pode chegar a 100 mil km.

Mas terá que trocar quando tiver que fazer a manutenção do câmbio.
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#205

Mensagem por mlhz » Qui Jan 17, 2013 11:17 am

rafael.

desculpe mas um cambio não pode durar apenas 100mkm.

Ele tem que durar pelo menos 300mkm assim como o motor.
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#206

Mensagem por scalizer » Qui Jan 17, 2013 11:22 am

[quote name='mlhz' date='Jan 17 2013, 11:17 AM' post='20144']
rafael.

desculpe mas um cambio não pode durar apenas 100mkm.

Ele tem que durar pelo menos 300mkm assim como o motor.
[/quote]

não sei... o automático da scenic, segundo os especialistas da renault que conheço, não passa de 60mkm.
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#207

Mensagem por mlhz » Qui Jan 17, 2013 11:23 am

um amigo meu tem um megane (perua)2.0 auto. esta com 130mkm automática, nem oleo do cambio ele trocou.

esta rodando belezinha.
Marcus

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#208

Mensagem por rgdl » Qui Jan 17, 2013 11:36 am

Gente temos que ter cuidado tem muita lenda a respeito desse cambio, ele é feito para durar bastante por isso vamos ter câmbios durando 100 mil km ou mais. O meu já está perto dos 100 mil e nada de problemas.

Não existe equipamento mecânico eterno, ele vai durar mais ou menos de acordo com a manutenção dada.

O calcanhar de aquiles desse cambio é o tocador de calor, é por causa dele que o óleo se degrada rapidamente e acaba afetando as solenoides.

Quanto a isso olha só o que eu achei : <a href="http://forum.renaultclube.com/index.php ... novidades/" target="_blank">Caixa AL4/DP0: importantes novidades!</a>

Lá eles falam que a Renault fez uma mudança no trocador de calor do cambio DP0, colocando um de maior capacidade.

Ai surge as seguintes perguntas:

1 - Será que a PSA adotou a mesma medida?
2 - Será que dá para adaptar esse trocador maior nos nossos câmbios?
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#209

Mensagem por scalizer » Qui Jan 17, 2013 12:16 pm

[quote name='rgdl' date='Jan 17 2013, 11:36 AM' post='20150']

Quanto a isso olha só o que eu achei : <a href="http://forum.renaultclube.com/index.php ... novidades/" target="_blank">Caixa AL4/DP0: importantes novidades!</a>

[/quote]

Muito interessante!

Então há um problema no dimensionamento da temperatura ambiente, a vida do óleo vai depender muito do uso, cidades muito quentes, etc.
Rafael
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#210

Mensagem por caldas » Qui Jan 17, 2013 12:25 pm

[quote name='RafaelScalize' date='Jan 17 2013, 11:16 AM' post='20154']
Muito interessante!

Então há um problema no dimensionamento da temperatura ambiente, a vida do óleo vai depender muito do uso, cidades muito quentes, etc.
[/quote]

Cidades muito quentes?
Putss to Fu... moro em Niteroi :icon_smile_angry: Rio de janeiro, tem cidade com media mais quente nesse Pais :966762:

PS: Seria muito interessante se tivessemos acesso a alguem das fabricas Citroen... poderiamos sanar todas essas duvidas diretamente da fonte :)
Ou com o fabricante do cambio, que não acredito ser a Citroen :P
Editado pela última vez por caldas em Qui Jan 17, 2013 12:31 pm, em um total de 1 vez.
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