Xantia com defeito
Ola amigos.
A 3 meses mandei fazer o reparo na caixa de direção, como voltou a vazar no domingo passado, resolvi trocar ela por completo. Achei um carro desmanchando e paguei 650 reais a caixa dele. Sem vazamentos e ainda em perfeito estado.
Depois de realizar a troca, surgiu um vazamento naquela valvula q vai embaixo da caixa de direção. Essa valvula é ligada numa identica traseira por uma vara, q é conectada no comando dentro do carro.
Bem, consegui achar a valvula em uma auto-peças em Santo André por 150 reais. Após toda a troca, aconteceu uma coisa: A frente do Xantia não levanta.
Como ele ficou 3 dias sem oleo nenhum no sistema, o mecanico chegou achar q a esfera perdeu o Nitrogenio, pode acontecer isso???
Bem, tentamos regular o carro e não conseguimos. Quando vc coloca na posição normal, a frente abaixa e a traseira trabalha sem problemas. Quando aciona o modo manutenção (levanta o carro ao maximo), ele demora, porem levanta inteiro.
Não existe mais nenhum vazamento e tentamos ao maximo regular o carro. Alguem sabe me dizer o q está acontecendo??? Depois de tantos problemas estou perdendo a paixão pela maquina, minha noiva q já não era fã agora está me enchendo para trocar.
Abraços a todos.
A 3 meses mandei fazer o reparo na caixa de direção, como voltou a vazar no domingo passado, resolvi trocar ela por completo. Achei um carro desmanchando e paguei 650 reais a caixa dele. Sem vazamentos e ainda em perfeito estado.
Depois de realizar a troca, surgiu um vazamento naquela valvula q vai embaixo da caixa de direção. Essa valvula é ligada numa identica traseira por uma vara, q é conectada no comando dentro do carro.
Bem, consegui achar a valvula em uma auto-peças em Santo André por 150 reais. Após toda a troca, aconteceu uma coisa: A frente do Xantia não levanta.
Como ele ficou 3 dias sem oleo nenhum no sistema, o mecanico chegou achar q a esfera perdeu o Nitrogenio, pode acontecer isso???
Bem, tentamos regular o carro e não conseguimos. Quando vc coloca na posição normal, a frente abaixa e a traseira trabalha sem problemas. Quando aciona o modo manutenção (levanta o carro ao maximo), ele demora, porem levanta inteiro.
Não existe mais nenhum vazamento e tentamos ao maximo regular o carro. Alguem sabe me dizer o q está acontecendo??? Depois de tantos problemas estou perdendo a paixão pela maquina, minha noiva q já não era fã agora está me enchendo para trocar.
Abraços a todos.
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Esta válvula a que você se refere é chamada de "corretor de altura".
Quando você coloca o carro na altura normal depois da altura máxima, a dianteira funciona?
Provavelmente você comprou um corretor de altura ruim, ou o mecânico que comprou não fixou a ligação do corretor de altura com a barra de torção. Veja esta <a href="http://www.flickr.com/photos/11834890@N06/2284189128/" target="_blank">peça branca</a>. Ela liga a peça com a barra de torção, e se quebrar vai causar exatamente os sintomas que você está descrevendo.
Mas pode ser sujeira, pode ser falta de pressão. Para limpar a sujeira você deve limpar os filtros (tire as mangueiras, tire o copo, destaque os filtros e limpe com gasolina), e trocar o LHM. A falta de pressão pode ser simplesmente esferas ruins.
Veja, o Xantia não é um mau carro, longe disso. Mas também não é um carro para quem não tem um mecânico especializado. Há que se ter paciência para analisar os problemas e resolvê-los, nem que seja sozinho.
P.S.: Uma esfera não perde nitrogênio em uma semana. Nem em um mês.
Quando você coloca o carro na altura normal depois da altura máxima, a dianteira funciona?
Provavelmente você comprou um corretor de altura ruim, ou o mecânico que comprou não fixou a ligação do corretor de altura com a barra de torção. Veja esta <a href="http://www.flickr.com/photos/11834890@N06/2284189128/" target="_blank">peça branca</a>. Ela liga a peça com a barra de torção, e se quebrar vai causar exatamente os sintomas que você está descrevendo.
Mas pode ser sujeira, pode ser falta de pressão. Para limpar a sujeira você deve limpar os filtros (tire as mangueiras, tire o copo, destaque os filtros e limpe com gasolina), e trocar o LHM. A falta de pressão pode ser simplesmente esferas ruins.
Veja, o Xantia não é um mau carro, longe disso. Mas também não é um carro para quem não tem um mecânico especializado. Há que se ter paciência para analisar os problemas e resolvê-los, nem que seja sozinho.
P.S.: Uma esfera não perde nitrogênio em uma semana. Nem em um mês.
Editado pela última vez por Bruno.Carneiro.da.Cunha em Sáb Fev 07, 2009 10:13 pm, em um total de 1 vez.
Estou acreditando q a peã pode ter vindo com problema... vou pedir a troca dela.
Quando tiro da posição maxima e coloco na normal, a frente afunda toda... a traseira fica perfeita, porem a frente afunda toda (como se eu tivesse colocado na posição 1, aquela primeira).
Vou pedir para o mecanico ver essa peça amigo... vou trocar na loja q comprei e aproveito para ver essa parte branca.
Abraços
Quando tiro da posição maxima e coloco na normal, a frente afunda toda... a traseira fica perfeita, porem a frente afunda toda (como se eu tivesse colocado na posição 1, aquela primeira).
Vou pedir para o mecanico ver essa peça amigo... vou trocar na loja q comprei e aproveito para ver essa parte branca.
Abraços
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Boa noite Cirdan, pessoal
Se for para ter um Xantia como primeiro carro, sem ter problema, a manutenção tem que ser constantes colega, e não porque se trata de um carro ruim, pelo contrário, mas porque você certamente já comprou o seu "mexido", com asaptações, improvisações, e até algumas gambiarras, o que é muito comum.
Se fosse um carro comum, a manutenção certamente seria muito mais fácil. Tenho acompanhado a reforma de alguns antigos nacionais, e sinceramente fico até desanimado com a rusticidade e simplicidade daquele tipo de reparo. Fica até bonito, não há como negar, mas imaginar que você possa andar com um Xantia a 200 km/h, com segurança, fazer curvas absurdas, mesmo sem o auxilio dos eletrônicos atuais, e ainda ter o máximo de conforto, coloca o seu carro anos luz de qualquer galaxão, dojão, opalão ou similares.
Não é uma questão de considerar um Xantia como carro antigo, já que de antigo ele não tem nada, mas é só para estabelecer uma comparação entre a sua jóia e as jóias dos outros.
A sua certamente brilha mais.
Abraço!
Se for para ter um Xantia como primeiro carro, sem ter problema, a manutenção tem que ser constantes colega, e não porque se trata de um carro ruim, pelo contrário, mas porque você certamente já comprou o seu "mexido", com asaptações, improvisações, e até algumas gambiarras, o que é muito comum.
Se fosse um carro comum, a manutenção certamente seria muito mais fácil. Tenho acompanhado a reforma de alguns antigos nacionais, e sinceramente fico até desanimado com a rusticidade e simplicidade daquele tipo de reparo. Fica até bonito, não há como negar, mas imaginar que você possa andar com um Xantia a 200 km/h, com segurança, fazer curvas absurdas, mesmo sem o auxilio dos eletrônicos atuais, e ainda ter o máximo de conforto, coloca o seu carro anos luz de qualquer galaxão, dojão, opalão ou similares.
Não é uma questão de considerar um Xantia como carro antigo, já que de antigo ele não tem nada, mas é só para estabelecer uma comparação entre a sua jóia e as jóias dos outros.
A sua certamente brilha mais.
Abraço!
- BX 16S 1993 - XSARA GLX 1.8 16V 2000 - XANTIA GLX 2.0 16V MT 2001 - XM EXCLUSIVE 3.0 12V 1993
- PICASSO EXCLUSIVE 2.0 16V AT 2006 - C4 PALLAS EXCLUSIVE 2.0 16V AT 2008 - GRAN C4 PICASSO 2.0 16V AT 2008
- C5 EXCLUSIVE 3.0 24V AT6 2006!
Rafael, eu sou totalmente apaixonado pelo meu Xantia... tanto q já gastei mais de 10 mil reais arrumando ele. Até Março eu vou repinta-lo inteiro e comprar umas rodas lindas para ele. Quero colocar bancos de couro novos.
O problema é q surgem coisas simples q se complicam por falta de gente especializada. Dinheiro pra mim nem é o problema e sim o trabalho q tenho em procurar e as criticas q recebo.
Porem, é só ele voltar para minhas mãos q eu recupero o amor e não quero mais me distanciar dele. Só para vc ver, eu converso com esse carro.
Vc acha q esse problema pode ser defeito na peça q eu comprei???
Só para vc ver como eu amo esse carro, consegui o telefone de varias empresas q trabalham com peças e hj mesmo andei mais de 200km indo nas lojas. Sai do tatuapé, fui até Santo André e depois até Congonhas levar a peça.
Me ajudem, pq quero ter essa maquina e troca-la por um V6 esse ano.
Abraços a todos.
O problema é q surgem coisas simples q se complicam por falta de gente especializada. Dinheiro pra mim nem é o problema e sim o trabalho q tenho em procurar e as criticas q recebo.
Porem, é só ele voltar para minhas mãos q eu recupero o amor e não quero mais me distanciar dele. Só para vc ver, eu converso com esse carro.
Vc acha q esse problema pode ser defeito na peça q eu comprei???
Só para vc ver como eu amo esse carro, consegui o telefone de varias empresas q trabalham com peças e hj mesmo andei mais de 200km indo nas lojas. Sai do tatuapé, fui até Santo André e depois até Congonhas levar a peça.
Me ajudem, pq quero ter essa maquina e troca-la por um V6 esse ano.
Abraços a todos.
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Cirdan, só um conselho, não me leve a mal.
Para consertar carro velho, a mentalidade de "tá ruim, troca a peça" não ajuda muito. A razão é justamente essa que você passou: se a gente não tem como comprar uma peça nova, é possível que a usada tenha exatamente o mesmo tipo de problema.
O que te fez trocar o corretor de altura em primeiro lugar? Não seria melhor dar uma boa olhada no corretor antigo para ver se tinha jeito? Muitas vezes o corretor só emperra -- é uma peça muito simples -- e só precisa de uma boa limpeza e lubrificada para voltar a funcionar. É muito difícil um corretor de altura precisar realmente de substituição.
O corretor (<a href="http://www.flickr.com/photos/11834890@N06/2283403473/" target="_blank">como este</a>) é preso na barra de torção por uma pequena <a href="http://www.flickr.com/photos/11834890@N06/2284189128/" target="_blank">barra plástica</a>, que costuma quebrar muito. O primeiro passo é colocar o carro no elevador e checar se esta barra está em ordem. O princípio de funcionamento é simples: se a barra de torção está torcida para cima, o corretor de altura abre o circuito da suspensão, aumentando a altura do carro. Se a barra de torção está torcida para baixo, o corretor de altura abre o circuito de retorno, abaixando o carro. No seu caso o corretor de altura está provavelmente emperrado: a alavanca na parte direita da foto acima move, mas o corretor (parte redonda), não abre o circuito. O culpado por isso ou é a peça branca ou a mola (na parte de trás da foto). Banhe a peça em algum solvente compatível (gasolina ou óleo de motor), e tente novamente.
Para consertar carro velho, a mentalidade de "tá ruim, troca a peça" não ajuda muito. A razão é justamente essa que você passou: se a gente não tem como comprar uma peça nova, é possível que a usada tenha exatamente o mesmo tipo de problema.
O que te fez trocar o corretor de altura em primeiro lugar? Não seria melhor dar uma boa olhada no corretor antigo para ver se tinha jeito? Muitas vezes o corretor só emperra -- é uma peça muito simples -- e só precisa de uma boa limpeza e lubrificada para voltar a funcionar. É muito difícil um corretor de altura precisar realmente de substituição.
O corretor (<a href="http://www.flickr.com/photos/11834890@N06/2283403473/" target="_blank">como este</a>) é preso na barra de torção por uma pequena <a href="http://www.flickr.com/photos/11834890@N06/2284189128/" target="_blank">barra plástica</a>, que costuma quebrar muito. O primeiro passo é colocar o carro no elevador e checar se esta barra está em ordem. O princípio de funcionamento é simples: se a barra de torção está torcida para cima, o corretor de altura abre o circuito da suspensão, aumentando a altura do carro. Se a barra de torção está torcida para baixo, o corretor de altura abre o circuito de retorno, abaixando o carro. No seu caso o corretor de altura está provavelmente emperrado: a alavanca na parte direita da foto acima move, mas o corretor (parte redonda), não abre o circuito. O culpado por isso ou é a peça branca ou a mola (na parte de trás da foto). Banhe a peça em algum solvente compatível (gasolina ou óleo de motor), e tente novamente.
Entçao amigo, o meu Corretor de altura apresentou vazamento. Como não achei ninguem q faz o reparo dela, eu comprei uma nova.
Essa nova pelo jeito veio emperrada, eu vou levar para trocar amanhã. Vou aproveitar e ver essa peça plastica.
Então, ouvi de uma empresa especializada q como a caixa de direção trabalha com pressão muito alta, o reparo não dura muito (durou 3 meses no meu carro). Por isso resolvi comprar uma caixa nova.
A caixa agora está otima, o problema mesmo é nesse corretor.
Se ele funcionar normalmente e for regulado certinho será q vai funcionar.
Eu amo meu carro na rodovia. Como ja falei em outros topicos, ele é 1000 vezes superior a meu Vectra e 100 vezes superior ao Azera na rodovia.
Abraços a todos.
Essa nova pelo jeito veio emperrada, eu vou levar para trocar amanhã. Vou aproveitar e ver essa peça plastica.
Então, ouvi de uma empresa especializada q como a caixa de direção trabalha com pressão muito alta, o reparo não dura muito (durou 3 meses no meu carro). Por isso resolvi comprar uma caixa nova.
A caixa agora está otima, o problema mesmo é nesse corretor.
Se ele funcionar normalmente e for regulado certinho será q vai funcionar.
Eu amo meu carro na rodovia. Como ja falei em outros topicos, ele é 1000 vezes superior a meu Vectra e 100 vezes superior ao Azera na rodovia.
Abraços a todos.
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Provavelmente o corretor antigo está com o diafragma rompido. Uma solução possível é pegar o <a href="http://www.flickr.com/photos/11834890@N06/2284189746/" target="_blank">corretor de altura propriamente dito</a> da peça nova (é a parte redonda), e colocar na armação do corretor antigo. Isso se o seu mecânico não conseguir desemperrar a peça.
Outra alternativa é trocar o diafragma. Se for desmontar o corretor, aproveite de dê uma boa limpeza com gasolina.
Outra alternativa é trocar o diafragma. Se for desmontar o corretor, aproveite de dê uma boa limpeza com gasolina.
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Caro Cirdan,
veja, não sou nenhum profundo conhecedor dos detalhes da suspensão hidráulica do Xantia, nem quero aqui me fazer parecer o dono da verdade, mas como você mesmo colocou, você precisa de alguem especializado no carro, para mexer, regular e trocar somente o que é estritamente necessário. Não obstante a necessidade de alguém especializado, talvez você não tenha comprado bem. Talvez comprou como disse o Rafael um carro já como muitas adaptações, e para você disfrutar do carro na plenitude da sua performance e durabilidade, talvez você venha a ter algumas despesas que normalmente não teria caso eventualmente tivesse comprado melhor.
O carro é bom, não quebra, não deixa na mão e as únicas dificuldades que passei com o meu (comprei em março/2008 e já rodei 20.000 km) foram geradas pelos meus próprios caprichos e curiosidade:
1) Vazamento de lhm na conexão à frente e mais para dentro da roda traseira esquerda. Eu amarrei com enforca gato o final da calha de planstico numa mangueira. Ficou otimo....rodei com o carro, o movimento da suspensão arrancou a mangueira do retorno da conexão triangular, perdi a conexão e quase tive um infarto. Fui ao meu mecânico especializado M K Serviços Automotivos (Mark), recolocou uma conexão nova e ficou tudo certo.
2) Com 89.000 troquei somente óleo do motor no Posto Ipiranga que abasteço. Coloquei óleo sintético da Ipiranga 15-50W. Gastei R$ 200,00.
3) Com 90.000 km mandei o carro para revisão geral. Trocasse o que tivesse que trocar para deixar ele em ordem. Resultado: Só foram trocados 3 coxins do motor do lado direito do carro (já havia 2 quebrados quando comprei o carro), trocadas as pastilhas de freio. Gastei R$ 900,00 com tudo....incluindo mão de obra.
4) Com 100.000 km troquei óleo do motor (Original Total 7000), todos os filtros, óleo, ar, gasolina e pólen do ar condicionado. Gastei R$ 333,00 (Loja de troca de óleo no Itaim).
5) Com 101.000 mandei para o mecânico novamente para uma revisão, associado a um barulho estranho na região da correia Poli V, aquela que movimenta bomba, ar condicionado, alternador, etc. Fizemos a revisão, e a polia do virabrequim, constituida em seu diametro interno por aluminio e no externo por ferro, consolidada por um berço de borracha, tinha este último (o berço de borracha) esgarçado, de maneira que gerava o ruido. Trocamos a polia e a correia, já que esse defeito na polia gera aquecimento além do normal na correia e apesar de estar inteira, poderia ter comprometimentos estruturais. Toda a estrutura do carro (quadros, coxins, fixações) foram reapertadas e pronto. Gastei R$ 579,35 e não precisou-se fazer mais nada. Próxima revisão programada 110.000 km (provavelmente em julho)para tróca de óleo, pastilhas, discos e revisão da suspensão, que até agora não apresenta nada que sugira qualquer intervenção.
6) Após a revisão, e diante do baixo custo, resolvi solucionar o problema do escapamento, cujo silencioso intermediário apresentava um vazamento e já tinha levado algumas soldas para consertos. Fui a Navega Escapamentos, no Itaim, e pimba....os caras tinham o escapamento completo de fabricação nacional (deve durar uns 3 anos). O silencioso traseiro estava inteiro, porém oco por dentro. Troquei tudo do catalizador para trás. Gastei R$ 600,00. Os caras também restauram e/ou constroem novos originais, ou especiais, tudo em inóx. Um escapamento inteiro como o que coloquei, novo de inox, para o meu Xantia custaria hoje R$ 3.000,00 e deve durar uns 15 anos. Opte pelo galvanizado mesmo.
Não sei o que anda acontecendo com seu carro, mas acho que você deveria submete-lo a uma apreciação de alguém altamente especializado no carro. Deixa o carro um dia todo lá, se te cobrar alguma coisa, não vai passar de R$ 100,00 e não sugere troca de peça a toa. É um cara da minha confiança e tenho tido muitos motivos para confiar nele. Se o seu carro tiver coisas que venham a sugerir uma inviabilidade de continuar arrumando aqui..e ali..ele com certeza vai te dizer.
Ele providencia as peças...sempre originais....com preço bom....vale a pena....essa semana para você ter idéia o cara tinha lá um BX em manutenção.
A oficina é sempre cheia, dificil ter um elevador disponível, mas ele tem um pateo grande ao lado da oficina onde ele guarda os carros e vai se organizando no serviço. Dificilmente ele vai ter condições de avaliar o seu carro logo na sua chegada, mas vai te dar toda a atenção, vai te ouvir e com certeza vai pedir para voce deixar o carro e te dar um prazo para a avaliação. O cara é um engenheiro automobilista, não é um simples mecanico e conhece profundamente não só o nosso carro como todo o contexto que encerra a historia da marca.
P.S.: Ele me conhece pelo meu primeiro nome...Roberval...Ferrara é o sobrenome e decidi usar aqui no forum.
M K Serviços Automotivos Ltda.
Mark Kuhn
Av. Santo Amaro, 3135 - São Paulo - SP
(11) 5041-(kct..o resto do fone eu nao lembro...preciso olhar minha agenda de cartões na segunda)
Abraços,
Ferrara
veja, não sou nenhum profundo conhecedor dos detalhes da suspensão hidráulica do Xantia, nem quero aqui me fazer parecer o dono da verdade, mas como você mesmo colocou, você precisa de alguem especializado no carro, para mexer, regular e trocar somente o que é estritamente necessário. Não obstante a necessidade de alguém especializado, talvez você não tenha comprado bem. Talvez comprou como disse o Rafael um carro já como muitas adaptações, e para você disfrutar do carro na plenitude da sua performance e durabilidade, talvez você venha a ter algumas despesas que normalmente não teria caso eventualmente tivesse comprado melhor.
O carro é bom, não quebra, não deixa na mão e as únicas dificuldades que passei com o meu (comprei em março/2008 e já rodei 20.000 km) foram geradas pelos meus próprios caprichos e curiosidade:
1) Vazamento de lhm na conexão à frente e mais para dentro da roda traseira esquerda. Eu amarrei com enforca gato o final da calha de planstico numa mangueira. Ficou otimo....rodei com o carro, o movimento da suspensão arrancou a mangueira do retorno da conexão triangular, perdi a conexão e quase tive um infarto. Fui ao meu mecânico especializado M K Serviços Automotivos (Mark), recolocou uma conexão nova e ficou tudo certo.
2) Com 89.000 troquei somente óleo do motor no Posto Ipiranga que abasteço. Coloquei óleo sintético da Ipiranga 15-50W. Gastei R$ 200,00.
3) Com 90.000 km mandei o carro para revisão geral. Trocasse o que tivesse que trocar para deixar ele em ordem. Resultado: Só foram trocados 3 coxins do motor do lado direito do carro (já havia 2 quebrados quando comprei o carro), trocadas as pastilhas de freio. Gastei R$ 900,00 com tudo....incluindo mão de obra.
4) Com 100.000 km troquei óleo do motor (Original Total 7000), todos os filtros, óleo, ar, gasolina e pólen do ar condicionado. Gastei R$ 333,00 (Loja de troca de óleo no Itaim).
5) Com 101.000 mandei para o mecânico novamente para uma revisão, associado a um barulho estranho na região da correia Poli V, aquela que movimenta bomba, ar condicionado, alternador, etc. Fizemos a revisão, e a polia do virabrequim, constituida em seu diametro interno por aluminio e no externo por ferro, consolidada por um berço de borracha, tinha este último (o berço de borracha) esgarçado, de maneira que gerava o ruido. Trocamos a polia e a correia, já que esse defeito na polia gera aquecimento além do normal na correia e apesar de estar inteira, poderia ter comprometimentos estruturais. Toda a estrutura do carro (quadros, coxins, fixações) foram reapertadas e pronto. Gastei R$ 579,35 e não precisou-se fazer mais nada. Próxima revisão programada 110.000 km (provavelmente em julho)para tróca de óleo, pastilhas, discos e revisão da suspensão, que até agora não apresenta nada que sugira qualquer intervenção.
6) Após a revisão, e diante do baixo custo, resolvi solucionar o problema do escapamento, cujo silencioso intermediário apresentava um vazamento e já tinha levado algumas soldas para consertos. Fui a Navega Escapamentos, no Itaim, e pimba....os caras tinham o escapamento completo de fabricação nacional (deve durar uns 3 anos). O silencioso traseiro estava inteiro, porém oco por dentro. Troquei tudo do catalizador para trás. Gastei R$ 600,00. Os caras também restauram e/ou constroem novos originais, ou especiais, tudo em inóx. Um escapamento inteiro como o que coloquei, novo de inox, para o meu Xantia custaria hoje R$ 3.000,00 e deve durar uns 15 anos. Opte pelo galvanizado mesmo.
Não sei o que anda acontecendo com seu carro, mas acho que você deveria submete-lo a uma apreciação de alguém altamente especializado no carro. Deixa o carro um dia todo lá, se te cobrar alguma coisa, não vai passar de R$ 100,00 e não sugere troca de peça a toa. É um cara da minha confiança e tenho tido muitos motivos para confiar nele. Se o seu carro tiver coisas que venham a sugerir uma inviabilidade de continuar arrumando aqui..e ali..ele com certeza vai te dizer.
Ele providencia as peças...sempre originais....com preço bom....vale a pena....essa semana para você ter idéia o cara tinha lá um BX em manutenção.
A oficina é sempre cheia, dificil ter um elevador disponível, mas ele tem um pateo grande ao lado da oficina onde ele guarda os carros e vai se organizando no serviço. Dificilmente ele vai ter condições de avaliar o seu carro logo na sua chegada, mas vai te dar toda a atenção, vai te ouvir e com certeza vai pedir para voce deixar o carro e te dar um prazo para a avaliação. O cara é um engenheiro automobilista, não é um simples mecanico e conhece profundamente não só o nosso carro como todo o contexto que encerra a historia da marca.
P.S.: Ele me conhece pelo meu primeiro nome...Roberval...Ferrara é o sobrenome e decidi usar aqui no forum.
M K Serviços Automotivos Ltda.
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Abraços,
Ferrara
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